ENTREVISTA COM HERALDO SOUTO MAIOR

PESQUISA E ENSINO DA SOCIOLOGIA


Rosane Alencar


Rosane - Uma das suas preocupações tem sido a delimitação do campo da Sociologia. Considera que há avanços nesse debate na contemporaneidade? Quais seriam então esses avanços que você vê, se você vê, no Brasil e no mundo ocidental?


Heraldo: Olha: eu não sei se minha preocupação principal tem sido essa de delimitar o objeto da sociologia; eu diria que minha preocupação principal é entender a realidade social. Essa é a minha preocupação. Agora, surge um problema... é que essa realidade social é abordada por uma quantidade razoável de ciências; você tem Sociologia, você tem História, você tem Economia, você tem Geografia Humana, você tem Demografia... Então você tem todo um conjunto de ciências humanas; então eu diria, por exemplo, que a realidade social, que é uma realidade histórica, é o objeto material dessas ciências. Em consequência, essa preocupação de delimitar o objeto da Sociologia seria a determinação daquilo que os filósofos chamam de objeto formal. Que aspectos da sociedade ou em que perspectiva a Sociologia abordaria essa realidade social para que nós determinássemos um campo científico específico? Como seria isso? Essa é uma questão que não é nova, ela já nasceu com Augusto Comte, a Sociologia com pretensões totalitárias como a rainha das ciências. E ela continuou e o debate continua e eu não sei se houve progressos nesse sentido; talvez tenha havido até mais confusão. Eu estava lendo recentemente um livro de Boudon, um pequenino livro que é uma espécie de depoimento sobre a história intelectual dele. Nesse livro ele diz que a até a década 60 do século passado se sabia mais ou menos o que era a Sociologia. Então Marx, Durkheim, Weber eram os que guiavam, de certa maneira, o que era a Sociologia, mas, depois disso, você tem uma série de outros escritos que podem ser jornalismo, podem ser ensaios, podem ser outros tipos de escritos que tem um caráter sociológico que podem ser encarados como sendo Sociologia. Isso você tem também com o pós-modernismo e estruturalismo e pós-estruturalismo... na minha opinião, a confusão tem aumentado. Talvez fosse correto a gente dizer que em vez de uma Sociologia nós tivéssemos Sociologias ou diferentes perspectivas de entender o que seja Sociologia. Tobias Barreto, em um de seus escritos, não me recordo qual, disse que “cada sociólogo era uma sociologia”. Um exagero, sem dúvida. Talvez uma “boutade’’.


Rosane - E aí, pensando nisso que você está colocando "Sociologias", me vem uma pergunta que a gente também pensou em relação àquela afirmação de Florestan Fernandes de que há Sociologias especiais; existiriam essas Sociologias especiais? Como é que ficaria então nesse sentido a denominada Sociologia da Educação?


Heraldo: Veja bem. Quando eu disse que existem Sociologias queria dizer que existem paradigmas sociológicos. Agora, com referência a essa afirmação de Florestan, eu não me lembro dela, não me lembro até se li isso em Florestan, e eu li bastante coisa dele. Sempre incluí Florestan nos textos a serem lidos nas disciplinas que eu ensino. Quando é o caso de um ramo específico, depende do que ele quer dizer com isso. O que ele quer dizer com sociologias especiais.


Rosane - Que não existiriam essas separações. Entendeu?


Heraldo: No meu modo de entender existe uma Sociologia; uma Sociologia geral. Agora, existe a aplicação dessa Sociologia geral a campos específicos da realidade social;aí, nesse sentido, você pode falar de uma Sociologia da Educação, você pode falar de uma Sociologia Urbana, você pode falar de uma Sociologia das Profissões e assim por diante. Quando alguém toma um aspecto importante da realidade e se dedica a estudá-lo, ele estuda isso, evidentemente, usando Sociologia geral; se ele é um funcionalista ele vai ver a escola do ponto de vista funcionalista, se ele é um weberiano a perspectiva dele vai ser outra, se ele é um marxista ele tem uma perspectiva diferente. Nesse sentido a gente pode dizer que existem Sociologias especiais ou existem especialistas ou especialidades dentro da Sociologia. Quer dizer, cada campo da realidade pode se tornar um tipo de Sociologia e, na medida em que a realidade vai mudando, você vai tendo o aparecimento de novos campos da Sociologia. Você pode dizer hoje, por exemplo, que o Feminismo é um campo da Sociologia, tanto que se fala numa Sociologia feminista que se dedica ao estudo de questões de gênero e relações entre gêneros e a posição da mulher na sociedade. Isso é uma nova realidade que apareceu e você tem uma quantidade enorme de pesquisadores estudando. Então, a gente pode falar numa Sociologia do gênero ou uma Sociologia feminista. Nesse sentido a gente pode falar que existem Sociologias especiais, ou seja, pessoas que se especializam num determinado problema ou conjunto de problemas da realidade social. E eu não sei o contexto em que Florestan fez essa afirmação, dessa forma não sei dizer em que sentido ele disse isso, o que ele estava querendo dizer com isso, ele poderia estar certo e eu concordar com ele ou é possível que eu também não concordasse; depende do que ele estava querendo dizer.


Rosane - E a chamada Sociologia da Educação?


Heraldo: São as pessoas que se dedicam ao estudo da educação do ponto de vista da sociologia; ela existe como uma área de pesquisa, como uma área de estudo, um grupo enorme de pessoas querendo entender o papel da educação na sociedade, como funcionam os diversos sistemas sociais educacionais e assim por diante...


Rosane - E aí já que você tocou nessa questão da pesquisa, o que seria então a pesquisa no seu entender a pesquisa sociológica?


Heraldo: Olha: no seu sentido mais geral, a pesquisa sociológica não difere de qualquer outro tipo de pesquisa; o que é que o sociólogo faz quando pesquisa? A pesquisa não é mais de que observar sistematicamente uma realidade qualquer para resolver questões, perguntas... O mundo está aí, você tem problemas, tem uma pergunta, vamos então observar o mundo. Então, a primeira coisa que você pode falar na pesquisa é que o passo inicial é o da observação; agora, como é que você vai observar essa realidade? Você vai observar a partir de conceitos, a partir de problemas práticos e/ou de questões teóricas e você vai usar uma metodologia. Você precisa um método, você precisa de ter técnicas, você precisa de ter todo um arsenal metodológico para fazer a pesquisa. Agora, o seu problema, o problema que você tem é que vai determinar qual é a sua metodologia; não é a metodologia que determina o problema. Como qualquer outro cientista você quer estudar alguma coisa na escola, você vai ter que observar, você vai ter que colher dados; como é que você vai colher esses dados? Quais são os métodos que você vai usar? Quais são as técnicas? Quais são os instrumentos? Como é que você vai observar isso? Então, se você faz uma pesquisa teórica, por exemplo, o que você vai observar, possivelmente, são livros, seu campo de observação são leituras a partir da qual você vai refletir sobre as teorias ou, também, se você tem um problema teórico ou uma teoria, você pode ir à pesquisa empírica para tentar testar, através dessa pesquisa empírica, algumas questões teóricas e/ou teorias. Não se pode ficar apenas na especulação. É possível, também, porque fazer teoria é fazer generalizações; é você generalizar. Eu penso dessa maneira. Não é nada mais, não é nenhum mistério; é igual a qualquer outra ciência...

Eu tenho um amigo, professor aqui da Universidade, físico, que conheci em Harvard quando ele estava fazendo pós-doutorado com um professor que, no ano seguinte, ganhou o prêmio Nobel de física. Ele chegou lá um ano depois de mim. Um dia, conversando, ele disse: “meus dedos estão queimados com ferro de solda”. Eu respodi em tom de gracejo: “Ôxente! Você vem para cá trabalhar de soldador?” Ele respondeu: “Não; é que estou construindo o meu instrumento de pesquisa”. Queria dizer, um aparelho através do qual iria coletar certos tipos de raios luminosos com certas características para ver o que é que aconteceria. Ele tinha que ter um instrumento que produzisse certos raios luminosos com determinadas características e ver o que aconteceria em diversas situações. Isso para mim foi uma coisa muito relevante para ver como é importante a construção do instrumento, seu instrumento de pesquisa. Agora, é evidente que isso vai depender da realidade que você tenha na frente, a Sociologia não é Física. Mas você pode, por exemplo, ter ali uma filmadora. Vamos admitir que você quisesse usar o método de observação; como você não pode observar tudo dentro da classe porque você fica num ponto e esse ponto determina o que vai enxergar, você pode utilizar o que você tem hoje, essas câmeras em diversas posições, você vai ver o que está acontecendo dentro da classe sob diversos ângulos. Se você vai observar um culto religioso no fim de semana, você tem que botar alguém observando o ministro, o pastor, o padre ou o que seja; você tem que botar alguém observando os fiéis, o comportamento dos fiéis, então você tem que ver a realidade de perspectivas diversas. Se você vai construir o seu instrumento de pesquisa, como é que você vai pesquisar isso? Portanto, no meu modo de entender, a pesquisa social não difere muito...difere nos instrumentos, nas técnicas, na especificidade dos problemas, etc. Nisso a realidade da pesquisa da física é diferente. Veja, estão agora a procura da “partícula de Deus”, ou seja, a partícula de Higgs. Para isso construíram aquele laboratório fantástico na Suíça para produzir colisões; vamos produzir isso para ver se a gente descobre... Nós, inclusive por questões éticas, nós não podemos fazer tantas coisas como os físicos fazem ou como os químicos, embora que eles tenham questões éticas, também.


Rosane - Heraldo, e aí, a partir disso que você estava falando, eu estava pensando aqui, a velha oposição que se coloca entre métodos qualitativos e métodos quantitativos, para você faz sentido essa oposição no campo da Sociologia?


Heraldo: É uma falsa questão.


Rosane - É uma falsa questão?


Heraldo: O fato de eu ter dito que o problema é que determina o método e não o método que determina o problema... você pode ter um problema em que o método adequado para estudá-lo é o método quantitativo, mas você tem questões que o método qualitativo é mais importante ou mais adequado para você. Você pode ao mesmo tempo usar os dois métodos; se você faz um questionário de perguntas abertas e perguntas fechadas, então as perguntas abertas podem permitir que você analise as respostas do ponto de vista qualitativo e ao mesmo tempo que você pode categorizar essas respostas e analisá-las quantitativamente; então existe todo um processo de categorização dependendo do que você quer para você obter as respostas adequadas, ou melhor, os resultados adequados. Você pode usar dois tipos diferentes de categorização para analisar a mesma resposta à pergunta aberta e você pode pegar e analisar a pergunta aberta do ponto de vista qualitativo... Me lembrei agora de uma pesquisa que a gente fez aqui na Zona da Mata e uma das perguntas era a respeito da relação do trabalhador rural com o patrão, com o senhor de engenho; “o que é que o senhor acha do seu patrão?” Era mais ou menos isso. Uma das respostas era: “ele é como um pai pra gente, é como um pai pra gente”. Qual é o sentido dessa resposta? Esse indivíduo, essa pessoa estava impregnada de uma cultura paternalista, quer dizer, o senhor de engenho é quem resolvia os problemas dele. Ele era um “filho” do senhor de engenho. Você pode explicar isso até como umas das razões de o proprietário (patrão) chegar a bater no empregado como um pai bate no filho. Quem me chamou a atenção para isso foi um historiador marxista, Eugene Genovese, num capítulo de num livro que ele escreveu, Roll Jordan, Roll, cujo título é o nome de uma música negra, um spiritual . O curioso nesse livro é que, ele sendo marxista, escreveu um Casa Grande e Senzala pelo avesso, ou seja, do ponto de vista do escravo. Genovese leu Gilberto Freyre e ficou achando que a metodologia por ele utilizada era extremamente importante. Basta lembrar, inclusive, que Gilberto tem um livro chamado "O Mundo que o português criou" e ele tem um livro que se chama "O Mundo que os escravagistas criaram". Encontrei nesse livro uma página inteira ou mais de uma página sobre paternalismo que é uma preciosidade partindo de um autor marxista, um historiador marxista... Então nessa coisa de método, o problema é que vai determinar. E também uma coisa que vai determinar o resultado é a capacidade do pesquisador. Veja bem, Casa-grande e Senzala foi uma revolução na sociologia, talvez o primeiro livro importantíssimo mesmo na Sociologia brasileira! Talvez seja primeiro, mas, observe, é uma obra interpretativa; você não vê números nela, mas você vê anúncios de jornais, você vê cartas, você ver depoimentos e com isso ele forma uma ideia da sociedade brasileira, introduzindo, como não se fazia até então, a presença do índio e do negro nessa sociedade brasileira que antes não existiam como parcelas importantes dessa mesma sociedade, eram praticamente invisíveis, estavam lá e a gente sabia que eles existiam, mas eles não eram importantes na história, e ele mostrou como eles eram importantes apesar da subordinação.


Rosane - E aí agora uma pergunta mais provocativa pra você. A pós-graduação em Sociologia no Brasil tem feito, tem realizado pesquisa sociológica?


Heraldo: Eu acho que sim. Quer dizer, com a pós-graduação multiplicaram-se as pesquisas porque se multiplicaram os recursos. Antes da pós-graduação o pesquisador era uma pessoa isolada; você não tinha, a não ser em certos institutos de pesquisa, mas não de pesquisa social, recursos para isso. Não há dúvida de que a pós-graduação teve um papel importantíssimo no desenvolvimento da pesquisa sociológica no Brasil. Você veja, antes da pós-graduação, mesmo a sociologia tendo sido institucionalizada nos cursos de Ciências Sociais, você tinha pesquisa em poucos lugares; você tinha pesquisa na USP, que tomou o modelo francês, você tinha pesquisa na Escola de Sociologia e Política que tomou o modelo americano da Universidade de Chicago, você tinha a Universidade Federal do Rio de Janeiro que eu diria que era mais ou menos mista. Você tinha pesquisa nessas universidades. Em Recife, quando é que a Universidade foi criada? Na década de 40, 1946. Quando é que ela começa a funcionar? Em 1947. Quando é que o curso de Ciências Sociais começa a funcionar? Em 1950; foi o primeiro ano do curso de Ciências Sociais. Então, você tinha alguns professores que com esforço próprio faziam pesquisa. Você tinha um René Ribeiro, os geógrafos faziam pesquisa na Faculdade de Filosofia e para isso eles tiveram muito apoio do Instituto Joaquim Nabuco. Entre nós, a pesquisa se institucionalizou no Instituto Joaquim Nabuco; não foi na Universidade não. Quer dizer, foi um instituto de pesquisa que teve um aporte de recursos, no começo muito pouco, e depois muito mais recursos para fazer pesquisa; não vou discutir a qualidade da pesquisa. Mas, que pesquisas a gente teve importantes antes da Universidade? Você teve a pesquisa sobre os mocambos, você teve uma pesquisa promovida por uma certa área da igreja católica sobre as condições de vida dos operários no Recife, que foi coordenada por René Ribeiro, e mais uma ou outra; mas o pesquisador era um homem isolado. E antes da Universidade, antes do curso de Ciências Sociais os Sociólogos eram autodidatas, não frequentavam cursos de formação sistemática. Quer dizer, as primeiras discussões sobre Sociologia no Brasil apareceram na Escola do Recife; depois vem Gilberto... com ele você tem o primeiro sociólogo brasileiro, que eu conheça, que teve uma formação sistemática, os outros vinham de outras áreas. Veja...Fernando de Azevedo não fez curso de Ciências Sociais; os Sociólogos vinham muito da Faculdade de Direito e, em Recife, quando foi criado o curso de Ciências Sociais os professores eram todos da Faculdade de Direito ou eram pessoas formadas em Direito e eram autodidatas em Sociologia. Agora, a formação de pesquisadores, a institucionalização mesmo da pesquisa na Universidade, no Brasil inteiro, veio com a pós-graduação. Então você tem uma avalanche de pesquisas; você toma as diversas reuniões da ANPOCS, as da SBS, a própria reunião da SBPC, essa que ocorre sempre em julho em que a ANPOCS sempre arranja um lugar para discussão... eu mesmo já coordenei aqui em Recife e no Espírito Santo essa área da Sociologia na SBPC. Uma outra coisa é perguntar qual a qualidade dessa pesquisa. Nós temos uma quantidade imensa, agora a qualidade... eu não saberia dizer exatamente. Deve variar muito. Conheço boas coisas, mas, também, coisas que não sei se podem ser chamadas de pesquisas científicas. Algumas podem ser até bom jornalismo...


Rosane - E aí como é que você acha? Como é que você vê? Você vê que a pesquisa sociológica tem contribuído para ampliar o conhecimento sobre o Brasil?


Heraldo: Tem.


Rosane - Tem?


Heraldo: Tem. E muito. Se você quiser, vá procurar o que se publica sobre a realidade brasileira; você tem uma imensidade de dados, uma imensidade de informações; sem sombra de dúvida você tem.


Rosane - E você acha que ele tem sido socializado? Esse conhecimento?


Heraldo: O que é que você quer dizer com socializado?


Rosane - Permitido a um público mais amplo ter acesso a esse conhecimento, que não seja só restrito à própria Universidade ou os centros de pesquisa? E de que forma você vê isso?


Heraldo: Eu acho que talvez ela não tenha sido socializada nem dentro dos centros de pesquisa. É possível, por exemplo, quando você tem esses grupos de pesquisa que envolvem pesquisadores das diversas Universidades, então existe uma socialização desses interessados nesse tipo de problema. Eu acho que nesse sentido tem havido. Mas tem coisas que são feitas aí e a gente não sabe. Você toma um próprio programa como o nosso; eu desconfio que o que se faz aqui não seja inteiramente socializado... você tem aquele grupo que faz aquela pesquisa, mas talvez não leiam as dos outros nem os outros leem a dele; embora você tenha algumas pessoas que participam de mais de um grupo, e essas, eu diria, tem uma visão mais completa do que está sendo feito. Agora, a outra coisa que também se pode dizer... a socialização no sentido de utilização dessa pesquisa para alguma utilidade de políticas públicas e coisas desse tipo; se elas tem contribuído ou se as pesquisas que tem determinado políticas públicas estão menos na Universidade de que em certos institutos de pesquisa como o Ipea, por exemplo, que são organizações do governo para fazer pesquisa; ou o IBGE. Eu não sei, realmente eu não sei. A gente precisaria fazer uma pesquisa para saber até que ponto as pessoas conhecem o que os outros estão fazendo. Na verdade, o próprio crescimento do número dessas pesquisas impede que se leia tudo, que se conheça tudo. Temos que ser seletivos em nossas leituras.


Rosane - E aí veja: Pensando nessa questão da socialização, a gente poderia pensar também o ensino de Sociologia no Brasil nos seus diferentes níveis. Como é que você vê? Como é que ele tem se caracterizado ou se caracterizou? O ensino de Sociologia seja na escola secundária, que hoje seria o Ensino Médio, a Universidade, pós-graduação-graduação?


Heraldo: Bem, vamos por partes. O ensino da Sociologia nos cursos médios é uma coisa que existiu por pouco tempo. Na verdade o ensino da Sociologia no Brasil nasceu nas escolas normais; os primeiros cursos de Sociologia no Brasil foram dados em Escolas Normais. Aqui o primeiro professor de Sociologia foi Gilberto Freire e foi na Escola Normal com uma célebre reforma que aqui em Pernambuco se chamou Reforma Carneiro Leão, uma reforma geral que data de 1925-26, mas que só se atualizou em 1928. Então, em termos de Universidade você tem a Escola de Sociologia Política e a USP mais ou menos na mesma época, na primeira metade dos anos 30 e tem a Universidade do Rio de Janeiro, hoje Universidade Federal do Rio de Janeiro, que, na época, acho que se chamava Universidade do Brasil e depois Universidade do Rio de Janeiro, de que também o primeiro professor de Sociologia foi Gilberto Freire. Então você teve esses centros de pesquisa... de formação de Sociólogos, de pessoas que se dedicavam ao curso de Ciências Sociais, que eram considerados Sociólogos; agora, com a criação das universidades federais o ensino e a criação dos cursos de Ciências Sociais então...o ensino da Sociologia e a formação dos Sociólogos se tornou mais ampla. Agora, esse ensino da Sociologia na maioria dos casos dessas Universidades era feito por professores que na sua origem, como já referi, não eram Sociólogos; eram historiadores, professores de Faculdade de Direito, professores de Filosofia que iam ensinar no curso de Ciências Sociais. Aqui mesmo, o professor... o catedrático da Faculdade de Filosofia, no curso de Ciências Sociais, era o professor Pinto Ferreira que era da Faculdade de Direito e todos os seus assistentes vieram da Faculdade de Direito; outro professor que ensinava na Faculdade de Ciências Econômicas, o professor Lourival Vila Nova era formado em Direito que tinha um interesse muito grande pela Sociologia alemã de que era realmente um conhecedor, talvez aqui em Pernambuco quem conhecesse melhor a Sociologia alemã.


Rosane - Você veria alguma diferenciação do momento atual, do ensino da Sociologia hoje na contemporaneidade com relação a esses outros períodos de institucionalização que você mencionou?


Heraldo: Sem dúvida. Sem dúvida.


Rosane - O que é que marcaria então?


Heraldo: Até porque, hoje, os departamentos de Ciências Sociais são todos constituídos por professores que fizeram pós-graduação em Sociologia, com raras exceções; você olha o daqui. Quando foi criado este Programa, só havia dois professores do Departamento que tinham sido formados em sociologia, eu e Levy Cruz. Tínhamos feito pós-graduação no exterior, embora a graduação fosse em outras áreas. Antropologia tinha Renê Ribeiro que era psiquiatra e fizera pós-graduação também nos Estados Unidos. Hoje você tem todo mundo com um curso de pós-graduação em Sociologia. É uma diferença...essa foi uma das coisas para as quais os cursos de pós-graduação contribuíram...além de significar um aumento enorme na pesquisa, eles passaram a formar professores para a formação de Sociólogos a nível universitário.


Rosane - E aí você me faz pensar também numa outra questão que aí seria o caso da gente pensar como você veria. Há uma distinção entre formação em Bacharelado e em Licenciatura no campo da Sociologia? De que natureza seria?


Heraldo: Você sabe que eu nunca entendi direito isso! Eu acho que o licenciado em Sociologia, o que se chama de licenciado, ou seja, aquele que, de saída, suponho, toma a decisão de fazer Ciências Sociais ou fazer Sociologia para ensinar no curso Médio, porque não se pode pensar nele ensinando no curso superior; porque aí ele precisaria de uma pós-graduação. Eu acho que a primeira coisa que ele tem que saber é Sociologia. Ele tem que ter uma formação básica em Sociologia, ele tem que conhecer tanta Sociologia quanto o Bacharel em Sociologia, na minha opinião. Agora, se ele vai ensinar em curso médio e se ele vai ensinar também em curso superior...é possível até que os que vão ensinar no curso superior também precisem fazer um pouco de técnicas de ensino, mas as vezes eu tenho medo desses métodos, eu tenho um certo preconceito contra essa coisa dos métodos de ensino. Mas a verdade é a seguinte: primeiro: o professor ele tem que ser um bom comunicador, ele tem que saber expressar-se bem, ele tem que ser um bom orador num certo sentido, ele tem que saber transmitir bem o conhecimento; pra isso é necessário que ele tenha conhecimento, já que não se transmite aquilo que não se tem. Agora, há algumas pessoas, eu acho, que têm mais vocação para essa tarefa de ensinar. Eu acho que o conhecimento da métrica e das regras da poesia não fazem um bom poeta, como talvez todo o ensino da tecnologia de ensino didático que a pessoa possa aprender pode... se ele já é um bom comunicador...o uso de técnicas e de uma série de outras coisas que ele vai aprender certamente que vai melhorar. Um dos melhores didatas que eu conheci foi um agrônomo que tinha se especializado em jornalismo agrícola. Ele era um expositor que cativava os ouvintes, ele prendia a atenção; eu acho que o segredo está em prender a atenção; agora você não pode prender a atenção para ensinar o que você não sabe. Então eu acho que existe assim uma espécie de vocação para a pessoa ser um bom professor; você pode imaginar, por exemplo...eu não sei se Weber foi um bom professor, eu não sei se Durkheim foi um bom professor... se foi capaz de prender a atenção, de envolver o aluno, de motivar! Então, é evidente que a pessoa precisa aprender que existem essas técnicas! O PowerPoint, por exemplo. Antes tínhamos o álbum seriado.


Rosane - O PowerPoint?


Heraldo: O Power Point. O PowerPoint é um recurso extraordinário, mas ele tem origem no antigo... caderno uma coisa assim...álbum seriado; o PowerPoint antigo era umas folhas de cartolina... não sei se você chegou a alcançar?


Rosane - Sim.


Heraldo: Umas folhas de cartolina muito grandes que você botava no cavalete e ia passando; era a forma do PowerPoint, a forma primitiva. Hoje você tem o PowerPoint e você tem outras...a informática trouxe recursos importantes...você pode usar o cinema; eu vi o curso de Antropologia dado utilizando cinema, em Harvard, que era um curso fantástico. Era um curso em foram passados filmes de um cineasta indiano que fazia filmes sobre a Índia...filmes comerciais, mas mesmo assim...não eram documentários, eram mais de que documentários; mas era sobre aspectos da vida na Índia. Então eles eram maravilhosos para você discutir, por exemplo, certas mudanças na estrutura da sociedade indiana; tem um que eu nunca esqueço de uma jovem recém-casada com... não sei...uma pessoa lá de uma casta; eu diria aqui de classe média, qualquer coisa assim, que consegue um emprego, uma mulher indo trabalhar.


Rosane - Nossa!


Heraldo: Então o filme traz muito esse dilema do próprio marido, o ciúme e as dificuldades de ajustamento, etc. E outras coisas assim. Um dos filmes eu assisti junto com Roberto DaMatta. Roberto fez até um comentário: “Como se parece lá com a gente!”. Então você tem uma quantidade enorme de recursos e você pode utilizar para melhorar e motivar os estudantes. Eu mesmo num exame de um concurso para professor numa Universidade local...o candidato que, aparentemente, sabia dominar esses métodos todos foi reprovado porque ele não sabia Sociologia... e se embananou com projetores e coisas desse tipo e foi reprovado por todos os examinadores; ele não sabia Sociologia.


Rosane - Oh Heraldo, e você considera que há no Brasil massa crítica para atender a essa demanda da do ensino obrigatório de Sociologia no nível médio?


Heraldo: Olhe: se você for ao Censo e ver quantos Sociólogos existem nesse país eu diria que você tem sociólogos o bastante para isso, mas você vai ver que eles estão em outras atividades. Então a outra pergunta é a seguinte: muitos desses Sociólogos, sobretudo as mulheres, até a época que eu estudei e eu estudei profissões até um certo tempo; não me lembro qual foi o último censo que eu examinei... a quantidade de mulheres formadas em Ciências Sociais cuja a atividade que aparecia no censo era doméstica, tinham feito curso superior, tinham adquirido um nível do conhecimento mais elevado, etc. Mas estavam em casa fazendo o trabalho doméstico. Então, a outra pergunta que eu faço é sobre a qualidade desses sociólogos. Eu estou com uma socióloga...por coincidência, eu estou com uma socióloga hospedada lá em casa; é o que eu poderia chamar: um zero em Sociologia e em qualquer outra coisa. E que tem o diploma de socióloga de uma faculdade de uma universidade do Ceará, de uma universidade particular; está lá, socióloga... mas absolutamente ignorante do que seja a Sociologia ou qualquer coisa ligada a isso, e eu acho que o caso dela não é o único. Então, você teria que pesquisar os cursos de Ciências Sociais, pesquisar por onde é que andam os sociólogos formados por esses cursos de Ciências Sociais e pesquisar a qualidade desse ensino; é difícil responder uma pergunta dessa. E depois existe uma outra questão que é importante; você pode ter uma quantidade muito boa e suficiente de sociólogos, mas eu diria que quanto melhor o sociólogo menos ele iria para o Ensino Médio, porque a retribuição financeira da profissão é muito pequena. Ele pode optar por outras atividades em que vai exercer a profissão de sociólogo ganhando muito mais do que ele ganharia no Ensino Médio. Então, quando se fala do Ensino Médio no curso secundário há uma série de variáveis que temos que se levar em conta para ver até onde nós estamos preparados para isso, ou se Fernando Henrique Cardoso teve razão quando vetou a lei que instituía o ensino da Sociologia no Ensino Médio.


Rosane - É... veja Heraldo, e aí o que é que você pensa em relação... porque as "OCNS"...em relação ao ensino de Sociologia vão colocar que o ensino de Sociologia deveria está ancorada por três questões articuladas que seriam: conceitos, teorias e temas não importando a ordem, mas que o ensino estivesse articulado com essas três questões para poder permitir um ensino de qualidade e um ensino que problematize, que fizesse com que o aluno pensasse a própria Sociologia como um espaço de reflexão, mas que também ancorado nos seus conceitos e nas suas teorias. Aí como é que você diria?


Heraldo: Eu estou absolutamente de acordo...


Rosane - Que medidas você veria com...


Heraldo: Você não pode ensinar Sociologia sem transmitir os conceitos que lhes são próprios, você não pode ensinar Sociologia sem transmitir as diversas perspectivas teóricas e filosóficas ou o que seja dessa ciência. Agora, será que você aprendendo todo o dicionário, todo o vocabulário da Sociologia; você decore todo o dicionário e se eu lhe perguntar: diferenciação social? Aí você sabe todos os conceitos; você não aprendeu Sociologia, você não sabe Sociologia; você sabe um dicionário. Você tem que articular esses conceitos numa espécie de Gestalt, que seria uma visão teórica, uma visão de conjunto e eu acho que é o que diferencia a Sociologia das outras ciências sociais; é que mais de que qualquer uma, ela dá essa visão de conjunto, ela dá essa perspectiva totalizante da sociedade. Ela não vê apenas a variável econômica, ela não vê apenas a variável política, ela não vê apenas a variável cultural ou ideológica, mas ela vê a inter-relação das diversas variáveis envolvidas nos processos sociais. Daí um problema sociológico ser um problema que vê a realidade social de uma foram “gestaltica”; no campo da Sociologia da Educação você não pode ficar limitado à escola; sem dúvida... primeiro você tem que ter uma visão total da escola, mas você tem que localizar a escola dentro de uma série de conceitos econômicos, ideológicos, familiares; e você tem que ver, por exemplo, eu acho que foi Cláudio Moura Castro que pôs em circulação o termo "famílias educógenas", famílias que favorecem a educação dos filhos, e "famílias não educógenas". Agora, isso existe independentemente da hierarquia social; você pode ter famílias de baixa renda que têm uma preocupação muito grande com a educação dos filhos, com a escola e que acompanham e que promovam nos filhos, essa vontade de conhecer e você tem isso também nas famílias de alta renda, mas pode não ter nessas famílias de alta renda, a família pode está se lixando com o que está acontecendo na escola ou na faculdade ou coisa desse tipo.


Rosane - E para fechar se eu lhe perguntasse como você caracterizaria um professor de Sociologia do Ensino Médio?


Heraldo: Não tenho a mínima ideia. É que eu nunca ensinei em curso médio... eu me considero um professor de Sociologia razoável no curso universitário, me considero razoável. Não sei se eu fosse ensinar Sociologia numa escola secundária eu teria sucesso. Então é difícil, é uma pergunta difícil de você responder porque o ensino na escola secundária tem certas peculiaridades; você tem o nível, você tem a idade das pessoas, você tem o conhecimento prévio; como enfrentar isso? Aí é que entraria, vamos dizer, a coisa da metodologia do ensino ou dessa outra visão; você tem o Bacharelado e a Licenciatura


Rosane - Licenciatura.


Heraldo: E a Licenciatura! Aí estaria, por exemplo, na Licenciatura uma das tarefas de formar essa pessoa voltada para o nível médio.


Rosane - Certo.


Heraldo: Seria uma coisa interessante... não sei se você conhece o programa de ensino do primeiro curso de Sociologia que Gilberto Freyre deu na Escola Normal. Conhece?


Rosane - Você me apresentou.


Heraldo: É interessante a forma, eu diria a forma moderna, até contemporânea, de ensino da Sociologia; o interesse do aluno pela sua rua, pela sua cidade, pelas notícias de jornais, essa coisa assim... Eu não sei como foi na realidade esse “trabalho de campo”, de observação, só sei que ele foi acusado de comunista e de coisas mais porque estava botando as meninas da escola Normal para fazer pesquisa. Essa foi uma das coisas para ele criar fama de herege e outras mais e de ser combatido principalmente por uma ala da igreja católica liderada por jesuítas e intelectuais locais; isso é uma história longa, essa na história da Sociologia em Pernambuco.


Rosane - Teria alguma questão que a gente não te perguntou que você gostaria de comentar de falar?


Heraldo: Não me ocorre no momento


Rosane - Não tem mais nada a dizer?


Heraldo: A não ser que você tenha outra pergunta.


Rosane – Obrigada, Heraldo.


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@ 2012 - PPGS - Revista do Programa de Pós-Graduação em Sociologia da UFPE.

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